9C_98/2009 - 2009-06-30 - Prévoyance professionnelle

Bundesgericht
Tribunal fédéral
Tribunale federale
Tribunal federal

{T 0/2}
9C_98/2009

Urteil vom 30. Juni 2009
II. sozialrechtliche Abteilung

Besetzung
Bundesrichter U. Meyer, Präsident,
Bundesrichter Borella, Kernen, Seiler,
Bundesrichterin Pfiffner Rauber,
Gerichtsschreiberin Keel Baumann.

Parteien
Pensionskasse X.________,
vertreten durch Rechtsanwalt Stefan Hofer,
Beschwerdeführerin,

gegen

Pensionskasse A.________,
vertreten durch Advokat Dr. Christoph Degen
und Advokatin Yolanda Müller,
Beschwerdegegnerin.

Gegenstand
Berufliche Vorsorge,

Beschwerde gegen den Entscheid des Sozialversicherungsgerichts Basel-Stadt
vom 13. November 2008.

Sachverhalt:

A.
Die B.________ AG veräusserte per 31. Mai 2000 ihre Division C.________ an das Unternehmen D.________; der schweizerische Teil der Division C.________ wurde in die E.________ AG eingebracht. Auf das gleiche Datum verliessen 734 aktive Versicherte die PK A.________, wovon 721 (ausmachend 12,8 % aller Versicherten der PK A.________) in die PK X.________ übertraten. Der Stiftungsrat der PK A.________ beschloss am 20. August 2001 einen Teilliquidations-Verteilungsplan, wonach aus freien Mitteln für die in die PK X.________ übertretenden Versicherten 17,66 % des Totals der Austrittsleistungen, ausmachend Fr. 25'378'200.-, kollektiv auf die PK X.________ zu übertragen waren. Die Aufsichtsbehörde genehmigte diesen Stiftungsratsbeschluss am 10. Januar 2002. Die entsprechende Verfügung wurde auf Beschwerde (u.a. seitens der PK X.________) letztinstanzlich mit Urteil des Bundesgerichts vom 9. Juni 2005 (BGE 131 II 525) bestätigt. Am 23. Juni 2005 überwies die PK A.________ den Betrag von Fr. 25'378'200.- an die PK X.________.

B.
Am 6. September 2005 erhob die PK X.________ Klage gegen die PK A.________ mit dem Begehren, diese habe ihr Fr. 4'613'896.- nebst Verzugszins zu 5 % ab 1. September 2005 zu bezahlen. Sie begründete die Klage damit, die PK A.________ schulde ihr für die Zeit vom 1. Juni 2000 bis 23. Juni 2005 Zins auf dem Anteil an den freien Mitteln. Mit Replik vom 26. Februar 2008 anerkannte sie eine Gegenforderung von Fr. 151'047.- Das angerufene Sozialversicherungsgericht Basel-Stadt wies die Klage (sowie eine letztinstanzlich nicht mehr umstrittene Widerklage) mit Entscheid vom 13. November 2008 ab.

C.
Die PK X.________ erhebt Beschwerde in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten mit dem Antrag, in Aufhebung des vorinstanzlichen Entscheides sei die PK A.________ zu verpflichten, ihr den Betrag von Fr. 4'462'849.- nebst Verzugszins zu 5 % ab 6. September 2005 zu bezahlen.

Die PK A.________ beantragt Abweisung der Beschwerde. Das Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV) verzichtet auf Vernehmlassung.

D.
Am 30. Juni 2009 hat die II. sozialrechtliche Abteilung des Bundesgerichts eine publikumsöffentliche Beratung durchgeführt.

Erwägungen:

1.
Streitig ist einzig die Rechtsfrage, ob auf dem Anteil an den freien Mitteln, der im Rahmen der Teilliquidation von der Beschwerdegegnerin an die Beschwerdeführerin übertragen wurde, für die Zeit zwischen dem Austritt der Versicherten (31. Mai 2000) und dem Zahlungstermin (23. Juni 2005) Zins zu bezahlen sei.

2.
2.1 Die Vorinstanz hat erwogen, der Anspruch auf freie Mittel entstehe im Rahmen einer Teilliquidation erst mit der rechtskräftigen Genehmigung des Verteilungsplanes, vorliegend mit dem Urteil des Bundesgerichts vom 9. Juni 2005. Vorher könne der Verteilungsplan nicht vollzogen werden und bestehe keine erfüllbare Forderung mit Bezug auf die freien Mittel, so dass auch kein Verzugszins geschuldet sein könne. Ein Anspruch auf (Verzugs-)Zins ab Austrittsdatum bestehe nur für das Deckungskapital bzw. die Austrittsleistungen, die aber von den freien Mitteln zu unterscheiden seien. Daher gelte dafür auch die Verzinsungspflicht gemäss Art. 2 Abs. 3 FZG nicht.

2.2 Die Beschwerdeführerin beruft sich auf Art. 2 Abs. 3 FZG. Sie macht geltend, zur Austrittsleistung im Sinne dieser Bestimmung gehöre auch der Anteil an den freien Mitteln, falls darauf ein Anspruch bestehe. Auch wenn man annähme, diese gehörten nicht zur Austrittsleistung, bestehe kein Grund, die freien Mittel bezüglich der Verzinsung anders zu behandeln als die Austrittsleistung. Dass der Betrag der zu überweisenden freien Mittel erst mit der rechtskräftigen Genehmigung des Verteilungsplans feststehe, ändere nichts daran, dass ein Anspruch auf die freien Mittel bestehe, der mit dem Stichtag fällig werde. Zudem sei jedenfalls der Betrag von Fr. 25'378'200.- im Beschwerdeverfahren gegen den Teilungsplan nicht umstritten gewesen und hätte so oder so geleistet werden müssen.

2.3 Die Beschwerdeführerin macht gegenüber der Beschwerdegegnerin eine Forderung geltend, was einer (formellgesetzlichen; Art. 164 Abs. 1 lit. c BV) Rechtsgrundlage bedarf. Es ist zu prüfen, ob eine solche Rechtsgrundlage besteht.

3.
3.1 Nach Art. 2 Abs. 3 FZG wird die Austrittsleistung fällig mit dem Austritt aus der Vorsorgeeinrichtung (Satz 1). Ab diesem Zeitpunkt ist sie nach Art. 15 Abs. 2 BVG zu verzinsen (Satz 2).
Die Austrittsleistung im Sinne des Gesetzes meint die gesetzlich und reglementarisch berechnete Leistung (Art. 2 Abs. 2 und Art. 15 ff . FZG), auf welche jeder Versicherte im Freizügigkeits-, Barauszahlungs- oder Scheidungsfall (Art. 2 Abs. 1 und Art. 5 FZG; Art. 122 ZGB) einen unbedingten individuellen Rechtsanspruch hat. Entgegen der Ansicht der Beschwerdeführerin kann der Anteil an den freien Mitteln, auf den gemäss Art. 23 FZG bei Teil- und Gesamtliquidation ein Anspruch besteht, nicht als Teil der Austrittsleistung betrachtet werden. Der Anteil an den freien Mitteln besteht gemäss Art. 23 Abs. 1 FZG (in der vor und nach dem 1. Januar 2005 gültig gewesenen bzw. geltenden Fassung) "neben" dem Anspruch auf die Austrittsleistung (frz. "s'ajoute au droit à la prestation de sortie", ital. "al diritto alla prestazione d'uscita si aggiunge"). Schon diese Wortverwendung zeigt, dass es sich bei der Austrittsleistung im Sinne des Gesetzes und beim Anteil an den freien Mitteln um unterschiedliche Leistungen handelt. Zu Unrecht beruft sich die Beschwerdeführerin auf Art. 53d BVG (in der ab 1. Januar 2005 in Kraft stehenden Fassung) und argumentiert, wenn gemäss dieser Bestimmung der Fehlbetrag von der Austrittsleistung abgezogen werden
dürfe, müssten auch Überschüsse bzw. freie Mittel zur Austrittsleistung dazugerechnet werden. Denn der Fehlbetrag ergibt sich per definitionem daraus, dass die Aktiven kleiner sind als die Austrittsleistungen, und muss daher von diesem Ausgangswert errechnet werden. Daraus folgt keineswegs, dass auch ein Überschuss als Teil der Austrittsleistung zu betrachten ist.

3.2 Die streitige Verzinsung kann sich daher nicht auf Art. 2 Abs. 3 FZG stützen. Zu prüfen ist, ob dafür andere Rechtsgrundlagen in Frage kommen.

4.
4.1 Im Privatrecht gilt eine generelle Verzugszinspflicht, sobald der Schuldner in Verzug ist (Art. 104 OR). Analog zum Privatrecht gilt im Verwaltungsrecht als allgemeiner Rechtsgrundsatz, dass der Schuldner Verzugszinsen zu bezahlen hat, wenn er mit der Zahlung in Verzug ist, sofern das Gesetz nichts anderes vorsieht (BGE 101 Ib 252 E. 4b S. 258 f.; ASA 68 S. 518, 2A.137/1998 E. 3a; Urteil 2C_546/2008 vom 29. Januar 2009 E. 3.2; Häfelin/Müller/Uhlmann, Allgemeines Verwaltungsrecht, 5. Aufl. 2006, S. 162 f.). Im Sozialversicherungsrecht hat allerdings vor dem Inkrafttreten des ATSG die Rechtsprechung eine Verzugszinspflicht grundsätzlich verneint, wenn sie nicht gesetzlich vorgesehen war (BGE 119 V 78, 101 V 114 E. 3 S. 117 f.; Überblick über die Rechtsprechung in RKUV 2006 Nr. KV 356 S. 40, K 40/05 E. 4.1). Mit der Bestimmung des Art. 26 ATSG (welche im Bereich der beruflichen Vorsorge nicht gilt) ist für bestimmte Fälle eine Verzugszinspflicht statuiert worden. Die Rechtsprechung hat daraus geschlossen, dass in den anderen, im Gesetz nicht genannten Fällen, keine Verzugszinspflicht besteht (RKUV 2006 Nr. KV 356 S. 40, K 40/05 E. 4.3).

4.2 Im Bereich der beruflichen Vorsorge hat das Eidg. Versicherungsgericht vor dem Inkrafttreten des FZG entschieden, dass das BVG in Bezug auf die Frage des Verzugszinses bei verspäteter Übertragung von Freizügigkeitsleistungen nichts vorsehe; wegen der vertraglichen Natur des Vorsorgeverhältnisses sei bei Verzug ein Verzugszins gemäss Reglement oder - bei öffentlich-rechtlichen Kassen - der darauf anwendbaren Rechtsgrundlage, subsidiär gemäss Art. 104 OR geschuldet (BGE 119 V 131 E. 4a S. 133 f., 117 V 349, 116 V 106 E. 4d S. 112, 115 V 27 E. 8c S. 37). Art. 104 OR wurde mangels reglementarischer Regelung auch angewendet für die Verzinsung des bei einer Kündigung des Anschlussvertrags von der bisherigen auf die neue Vorsorgeeinrichtung zu überweisenden Deckungskapitals (BGE 127 V 377 E. 5e S. 389 f.; 131 II 533 E. 9.2 S. 543 f. [wo die Frage ebenfalls noch nach der vor Inkrafttreten des FZG geltenden Rechtslage zu beurteilen war, E. 4.1 S. 534 f.]).

4.3 Eine Verzugszinspflicht setzt Verzug des Schuldners voraus. Im Privatrecht liegt Verzug vor, wenn die Forderung fällig und gemahnt ist oder sich ein bestimmter Verfalltag aus Verabredung oder Kündigung ergibt (Art. 102 OR). Bei öffentlich-rechtlichen Forderungen beginnt mangels spezialgesetzlicher Regelung die Verzugszinspflicht mit der gehörigen Geltendmachung eines fälligen Anspruchs (BGE 93 I 382 E. 3 S. 389; Urteil 2P.383/1995 vom 21. Oktober 1996 E. 4c/bb; Imboden/Rhinow, Schweizerische Verwaltungsrechtsprechung, Bd. I, 6. Aufl. 1986, Nr. 31.B.IV S. 189, und Rhinow/Krähenmann, Schweizerische Verwaltungsrechtsprechung, Ergänzungsband, 1990, Nr. 31.B.IV S. 93; Blaise Knapp, Précis de droit administratif, 4. Aufl. 1991, S. 167 f.) oder - auch ohne Mahnung - mit einem gesetzlichen Zahlungstermin (BGE 131 II 533 E. 9.2 S. 543 f.; 127 V 377 E. 5e/bb S. 389 f.; Urteil 2C_546/2008 E. 3.2; B 106/03 vom 26. August 2004 E. 4.2 [mit Zusammenfassung in SZS 2005 S. 169]). In jedem Fall ist eine individualisierbare und einklagbare Forderung vorausgesetzt. Daran fehlt es hier: Die Versicherten haben grundsätzlich keinen Rechtsanspruch auf die freien Mittel. Nur im Falle einer Teil- oder Gesamtliquidation (und in besonderen Fällen auch
ausserhalb einer solchen, vgl. BGE 133 V 607 E. 4.2.3 S. 611) haben die Austretenden einen grundsätzlichen Anspruch auf freie Mittel (Art. 23 FZG). Dieser stellt aber vorerst bloss eine Anwartschaft dar, deren Konkretisierung von verschiedenen Unwägbarkeiten abhängt. Zunächst müssen am massgeblichen Stichtag freie Mittel vorhanden sein; schon deren Feststellung enthält einen gewissen Ermessensspielraum (Urteil 2A.749/2006 vom 9. August 2007 E. 4.1). Auch soweit freie Mittel vorhanden sind, besteht kein unbedingter Anspruch auf einen im Voraus feststehenden Anteil, sondern es ist ein Verteilungsplan zu erstellen, wobei den Stiftungsorganen innerhalb bestimmter Schranken ein erheblicher Ermessensspielraum zusteht. Zwar ist die Vorsorgeeinrichtung an das Rechtsgleichheitsgebot gebunden, doch lässt dessen Konkretisierung einen Spielraum in der Frage, wie die einzelnen betroffenen Versichertengruppen zu behandeln sind (vgl. dazu BGE 131 II 533 E. 5 S. 536 ff.; SVR 2009 BVG Nr. 24 S. 87, 9C_101/2008 E. 6.1). Zudem kann der Anspruch den austretenden Versicherten individuell oder kollektiv zugesprochen werden (vgl. BGE 131 II 533 E. 7 S. 539 ff.). Nach der hier noch massgebenden ursprünglichen Fassung von Art. 23 FZG (in Kraft bis 31.
Dezember 2004) ist bei einer Teilliquidation in jedem Fall eine behördliche Genehmigung des Verteilplanes erforderlich. Erst mit der rechtskräftigen Genehmigung wandelt sich die bisherige Anwartschaft auf freie Mittel in individualisierbare Rechtsansprüche um (SVR 2006 BVG Nr. 33 S. 127, B 86/05 E. 2; 2005 BVG Nr. 19 S. 63, B 41/03 E. 6.3; Urteil B 68/01 vom 30. November 2001 E. 3a; SZS 1995 S. 373, B 41/94 E. 3a). Vorher kann weder der einzelne Versicherte noch die neue Pensionskasse einen einklagbaren Anspruch auf einen Anteil an den freien Mitteln geltend machen und besteht daher auch kein Anspruch auf Verzugszins (Isabelle Vetter-Schreiber, BVG, 2009, N. 31 zu Art. 53d BVG; Jacques-André Schneider, Fonds libres et liquidations de caisses de pensions, SZS 2001 451 ff., S. 473; Gemischte Kommission der Treuhand-Kammer und der Schweizerischen Aktuarvereinigung, Leitfaden zur Teilliquidation, 2001, S. 26).

5.
5.1 Der Anspruch der Austretenden auf freie Mittel beruht auf Art. 23 FZG. In dieser Bestimmung ist im Unterschied zu Art. 2 Abs. 3 FZG eine Verzinsung nicht vorgesehen. Eine solche könnte nur angenommen werden, wenn Art. 23 FZG diesbezüglich eine (echte) Lücke aufweist. Eine solche liegt vor, wenn sich eine Regelung als unvollständig erweist, weil sie jede Antwort auf die sich stellende Rechtsfrage schuldig bleibt; hat der Gesetzgeber eine Rechtsfrage nicht übersehen, sondern stillschweigend - im negativen Sinn - mitentschieden (qualifiziertes Schweigen), bleibt kein Raum für richterliche Lückenfüllung (BGE 134 V 131 E. 5.2 S. 134 f., 182 E. 4.1 S. 185). Gibt das Gesetz eine Antwort, die aber nicht befriedigt, liegt grundsätzlich eine unechte Lücke vor, die auszufüllen dem Richter verwehrt ist (BGE 131 II 562 E. 3.5 S. 568). Anders verhält es sich nur, wenn die vom Gesetz gegebene Antwort als sachlich unhaltbar angesehen werden muss bzw. auf einem offensichtlichen Versehen des Gesetzgebers, einer gesetzgeberischen Inkongruenz oder einer planwidrigen Unvollständigkeit beruht (BGE 134 V 131 E. 5.2 S. 134 f. und E. 7.2 S. 136 f.; 132 III 470 E. 5.1 S. 478).

5.2 Damit ist zu prüfen, ob es als sachlich unhaltbar betrachtet werden muss, dass der Gesetzgeber in Art. 23 FZG eine Verzinsungspflicht der freien Mittel nicht vorgesehen hat.

5.3 Die Beschwerdeführerin vertritt den Standpunkt, der Anteil an freien Mitteln sei bezüglich Verzinsung gleich zu behandeln wie die Austrittsleistung, indem für beide der Grundsatz der durchgehenden Verzinsung der Vorsorgeguthaben gelten müsse.
5.3.1 Mit der Regelung von Art. 2 Abs. 3 FZG, wonach die Austrittsleistung ab Austritt zu verzinsen ist, bezweckte der Gesetzgeber, eine Schmälerung des Vorsorgeschutzes bei Stellenwechsel zu vermeiden (Botschaft zu einem Bundesgesetz über die Freizügigkeit in der beruflichen Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge vom 26. Februar 1992, BBl 1992 III 533 ff., S. 572 f.). Gestützt auf den darin zum Ausdruck kommenden Grundsatz der durchgehenden Verzinsung der Vorsorgeguthaben bejahte das Eidg. Versicherungsgericht auch eine Verzinsung der gemäss Art. 122 ZGB bzw. Art. 22 FZG im Scheidungsfall zu teilenden Austrittsleistung ab dem massgebenden Stichtag der Teilung zum Zinssatz gemäss Art. 12 BVV 2 oder einem allfälligen höheren reglementarischen Zinssatz (BGE 129 V 251 E. 3 S. 255 ff. und E. 4.1 S. 257). Nach Ablauf einer Zahlungsfrist von 30 Tagen ab Rechtskraft des Scheidungsurteils (im Falle von Art. 141 ZGB) bzw. des Urteils des Vorsorgegerichts (im Falle von Art. 142 ZGB) wurde zudem eine Verzugszinspflicht zum Zinssatz gemäss Art. 7 FZV angenommen (ebd. E. 4.2 und 5 S. 257 f.; ebenso Urteil B 94/02 vom 8. April 2003 E. 3.2 und 4). Eine Verzugszinspflicht zum Satz gemäss Art. 7 FZV besteht sodann im Falle der
Rückerstattung einer Freizügigkeitsleistung (Urteil B 55/01 vom 16. Oktober 2002 E. 3.3).
5.3.2 Gemeinsam ist all diesen Entscheiden, dass eine Verzinsung für die Austritts- bzw. Freizügigkeitsleistungen zur Diskussion stand (ebenso in BGE 132 V 127 E. 8.2 S. 148). Demgegenüber besteht keine Pflicht, Arbeitgeberbeitragsreserven zu verzinsen, die gemäss Urteil der Beschwerdeinstanz von der früheren auf eine neue Vorsorgeeinrichtung zu überweisen sind; eine Zinspflicht ergibt sich nicht aus Art. 15 BVG, der nur für die obligatorischen Altersguthaben gilt, aber auch nicht aus Art. 104 OR, da die Forderung erst mit dem rechtskräftigen Entscheid fällig wird, die bisherige Vorsorgeeinrichtung mithin vorher nicht im Verzug ist (Urteil 2A.707/2005 vom 6. Juni 2006 E. 4). In E. 5 des Urteils B 5/07 vom 19. September 2007 (nicht publ. in: BGE 133 V 607, aber in: SVR 2008 BVG Nr. 13 S. 52) hat das Bundesgericht in einem Fall, in welchem einem unfreiwillig Ausgeschiedenen ausserhalb einer Teilliquidation ein Anspruch auf aus freien Mitteln zugeteilten sog. "transition benefits" zugesprochen wurde, einen Verzugszins nach Art. 104 OR zugesprochen ab dem mittleren Fälligkeitstermin; es handelte sich dabei um Leistungen, die aufgrund einer reglementarischen Bestimmung im Rahmen einer Umstellung vom Leistungs- auf das Beitragsprimat
während einer gewissen Periode den Versicherten monatlich auf deren Altersguthaben gutgeschrieben wurden, mithin um einen reglementarischen Anspruch auf Erhöhung des individuellen Altersguthabens, nicht um eine kollektive Übertragung freier Mittel. Im Urteil 9C_381/2007 vom 23. September 2008 E. 3.3 wurde ein Zins gemäss Art. 7 FZV zugesprochen ab Austritt aus der Firma auf einer gemäss Reglement zu erbringenden "individuellen Rückstellung" für vorzeitige Pensionierung; auch hier war massgebend, dass es sich um einen reglementarischen Anspruch handelte.
5.3.3 In Bezug auf die hier zu beurteilende Übertragung eines Anteils an freien Mitteln hatte das Bundesgericht die Frage der Verzinsung noch nicht zu beantworten. Auch in BGE 131 II 533 wurde die Zinspflicht nur in Bezug auf eine Nachzahlung von Teilen des Deckungskapitals (ebd. E. 8 und 9 S. 541 ff.) bejaht, während in Bezug auf den Anteil an freien Mitteln schon die Hauptforderung auf kollektive Übertragung abgelehnt wurde (ebd. E. 6 und 7 S. 538 ff.), so dass sich insoweit die Frage einer Verzinsung nicht stellte.
5.3.4 Die in Art. 2 Abs. 3 FZG vorgeschriebene Verzinsung der Austrittsleistung rechtfertigt sich aus der Überlegung, dass die Vorsorgeguthaben der Versicherten durchgehend zu verzinsen sind (vgl. etwa BGE 129 V 251 E. 3.2 S. 256). Die im Rahmen einer Teilliquidation verteilten freien Mittel dienen ebenfalls der Vorsorge und weisen insoweit Parallelen auf zu den Austrittsleistungen. Entgegen der Auffassung der Beschwerdeführerin sind aber Austrittsleistung und freie Mittel nicht ohne weiteres vergleichbar: Die Austrittsleistung kann aufgrund von Gesetz und Reglement jederzeit auch im Quantitativ genau festgesetzt werden (Art. 2 Abs. 2 und Art. 24 FZG). Jeder Versicherte hat auf diesen Betrag im Freizügigkeitsfall einen individuellen und (unter Vorbehalt einer allfälligen Kürzung bei Unterdeckung, Art. 53d Abs. 3 BVG und Art. 19 Satz 2 FZG) unbedingten Anspruch (Art. 2 Abs. 1 FZG). Die Höhe der Austrittsleistungen hängt nicht von einem Teilungsplan ab, sondern errechnet sich unabhängig davon. Dass im Einzelfall die Höhe der Leistung umstritten sein und Gegenstand eines Prozesses bilden kann, ändert daran nichts. In Bezug auf die freien Mittel verhält es sich anders: Diese bestehen nur, soweit die Aktiven einer Vorsorgeeinrichtung
die Passiven (wozu hauptsächlich die Austrittsleistungen gehören) übersteigen, und ein Rechtsanspruch darauf existiert nur, wenn ein rechtskräftiger Teilungsplan dies vorsieht (vorne E. 4.3). Es ist denn auch ohne weiteres möglich, dass sich zwischen dem Stichtag der Teilliquidation und der rechtskräftigen Genehmigung des Verteilplanes die Vermögensverhältnisse wesentlich geändert haben und unter Umständen die freien Mittel kleiner sind als am Stichtag. Eine solche Reduktion kann nach der hier noch massgebenden Regelung nicht zu einer Schmälerung des im Teilungsplan festgelegten Anspruchs führen (SVR 2006 BVG Nr. 33 S. 127, B 86/05 E. 2.2 und 3.2; siehe aber heute Art. 27g Abs. 2 BVV2). Es wäre unbillig, wenn dann die abgebende Vorsorgeeinrichtung zusätzlich noch Zins zu bezahlen hätte. Hinzu kommt, dass die freien Mittel per definitionem überobligatorische Ansprüche darstellen, bei denen von Gesetzes wegen überhaupt keine Verzinsungspflicht vorgeschrieben ist (Art. 15 BVG e contrario). Es kann daher nicht als sachlich unhaltbar betrachtet werden, wenn das Gesetz die Austrittsleistung und die freien Mittel hinsichtlich der Verzinsung unterschiedlich behandelt.

5.4 Daran ändert auch nichts, wenn die Beschwerdeführerin vorbringt, jedenfalls der Betrag von Fr. 25'378'200.- sei nicht bestritten gewesen (was die Beschwerdegegnerin übrigens bestreitet). Da das Bundesverwaltungsgericht (bzw. vorher die Beschwerdekommission) als Rechtsmittelinstanz eine Verfügung auch zu Ungunsten der beschwerdeführenden Partei ändern kann (Art. 62 Abs. 2 VwVG), steht jedenfalls bis zu seinem Entscheid der zu leistende Betrag auch in dem von den Parteien nicht bestrittenen Umfang nicht fest. Sodann kann auch das Bundesgericht einen Teilungsplan wegen Rechtswidrigkeit vollständig aufheben und zur Überarbeitung zurückweisen, so dass nicht gesagt werden kann, der fragliche Beitrag stehe fest, sobald er nicht angefochten ist. Es ist zwar verständlich, wenn die Beschwerdeführerin kritisiert, bei einer Verneinung der Verzinsungspflicht werde sie gewissermassen dafür bestraft, dass sie von ihrem Recht Gebrauch gemacht habe, den Verteilungsplan anzufechten. Es ist indessen nicht aussergewöhnlich, dass durch die lange Dauer von Rechtsmittelverfahren Nachteile entstehen, welche letztlich nicht ausgeglichen werden.

6.
Die Beschwerde erweist sich damit als unbegründet. Bei diesem Ausgang des Verfahrens hat die Beschwerdeführerin die Verfahrenskosten zu tragen (Art. 66 Abs. 1 BVG) und der Beschwerdegegnerin für das bundesgerichtliche Verfahren eine Parteientschädigung zu bezahlen (Art. 68 Abs. 2 BGG).

Demnach erkennt das Bundesgericht:

1.
Die Beschwerde wird abgewiesen.

2.
Die Gerichtskosten von Fr. 28'000.- werden der Beschwerdeführerin auferlegt.

3.
Die Beschwerdeführerin hat die Beschwerdegegnerin für das bundesgerichtliche Verfahren mit Fr. 15'000.- zu entschädigen.

4.
Dieses Urteil wird den Parteien, dem Sozialversicherungsgericht Basel-Stadt und dem Bundesamt für Sozialversicherungen schriftlich mitgeteilt.

Luzern, 30. Juni 2009
Im Namen der II. sozialrechtlichen Abteilung
des Schweizerischen Bundesgerichts
Der Präsident: Die Gerichtsschreiberin:

Meyer Keel Baumann

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 2 Prestation de sortie
¹	Si l'assuré quitte l'institution de prévoyance avant la survenance d'un cas de prévoyance (cas de libre passage), il a droit à une prestation de sortie.
^1bis	L'assuré a également droit à une prestation de sortie s'il quitte l'institution de prévoyance entre l'âge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse et l'âge de référence réglementaire, et qu'il continue d'exercer une activité lucrative ou s'annonce à l'assurance-chômage. Si le règlement ne fixe pas d'âge de référence, l'art. 13, al. 1, de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP)6 s'applique pour la détermination de cet âge.7
^1ter	De même, l'assuré dont la rente de l'assurance-invalidité est réduite ou supprimée en raison de l'abaissement de son taux d'invalidité a droit à une prestation de sortie au terme du maintien provisoire de l'assurance et du droit aux prestations prévu à l'art. 26a, al. 1 et 2, LPP.8
²	L'institution de prévoyance fixe le montant de la prestation de sortie dans son règlement; cette prestation de sortie doit être au moins égale à la prestation de sortie calculée selon les dispositions de la section 4.
³	La prestation de sortie est exigible lorsque l'assuré quitte l'institution de prévoyance. Elle est créditée à partir de ce moment des intérêts prévus à l'art. 15, al. 2, LPP.9
⁴	Si l'institution de prévoyance ne transfère pas la prestation échue dans les trente jours après avoir reçu toutes les informations nécessaires, elle est tenue de verser l'intérêt moratoire prévu à l'art. 26, al. 2, à partir de ce moment-là.10

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 2 Prestation de sortie
¹	Si l'assuré quitte l'institution de prévoyance avant la survenance d'un cas de prévoyance (cas de libre passage), il a droit à une prestation de sortie.
^1bis	L'assuré a également droit à une prestation de sortie s'il quitte l'institution de prévoyance entre l'âge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse et l'âge de référence réglementaire, et qu'il continue d'exercer une activité lucrative ou s'annonce à l'assurance-chômage. Si le règlement ne fixe pas d'âge de référence, l'art. 13, al. 1, de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP)6 s'applique pour la détermination de cet âge.7
^1ter	De même, l'assuré dont la rente de l'assurance-invalidité est réduite ou supprimée en raison de l'abaissement de son taux d'invalidité a droit à une prestation de sortie au terme du maintien provisoire de l'assurance et du droit aux prestations prévu à l'art. 26a, al. 1 et 2, LPP.8
²	L'institution de prévoyance fixe le montant de la prestation de sortie dans son règlement; cette prestation de sortie doit être au moins égale à la prestation de sortie calculée selon les dispositions de la section 4.
³	La prestation de sortie est exigible lorsque l'assuré quitte l'institution de prévoyance. Elle est créditée à partir de ce moment des intérêts prévus à l'art. 15, al. 2, LPP.9
⁴	Si l'institution de prévoyance ne transfère pas la prestation échue dans les trente jours après avoir reçu toutes les informations nécessaires, elle est tenue de verser l'intérêt moratoire prévu à l'art. 26, al. 2, à partir de ce moment-là.10

SR 101 Constitution fédérale de la Confédération suisse du 18 avril 1999 Cst. Art. 164 Législation - 1 Toutes les dispositions importantes qui fixent des règles de droit doivent être édictées sous la forme d'une loi fédérale. Appartiennent en particulier à cette catégorie les dispositions fondamentales relatives:
¹	Toutes les dispositions importantes qui fixent des règles de droit doivent être édictées sous la forme d'une loi fédérale. Appartiennent en particulier à cette catégorie les dispositions fondamentales relatives:
^a	à l'exercice des droits politiques;
^b	à la restriction des droits constitutionnels;
^c	aux droits et aux obligations des personnes;
^d	à la qualité de contribuable, à l'objet des impôts et au calcul du montant des impôts;
^e	aux tâches et aux prestations de la Confédération;
^f	aux obligations des cantons lors de la mise en oeuvre et de l'exécution du droit fédéral;
^g	à l'organisation et à la procédure des autorités fédérales.
²	Une loi fédérale peut prévoir une délégation de la compétence d'édicter des règles de droit, à moins que la Constitution ne l'exclue.

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 2 Prestation de sortie
¹	Si l'assuré quitte l'institution de prévoyance avant la survenance d'un cas de prévoyance (cas de libre passage), il a droit à une prestation de sortie.
^1bis	L'assuré a également droit à une prestation de sortie s'il quitte l'institution de prévoyance entre l'âge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse et l'âge de référence réglementaire, et qu'il continue d'exercer une activité lucrative ou s'annonce à l'assurance-chômage. Si le règlement ne fixe pas d'âge de référence, l'art. 13, al. 1, de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP)6 s'applique pour la détermination de cet âge.7
^1ter	De même, l'assuré dont la rente de l'assurance-invalidité est réduite ou supprimée en raison de l'abaissement de son taux d'invalidité a droit à une prestation de sortie au terme du maintien provisoire de l'assurance et du droit aux prestations prévu à l'art. 26a, al. 1 et 2, LPP.8
²	L'institution de prévoyance fixe le montant de la prestation de sortie dans son règlement; cette prestation de sortie doit être au moins égale à la prestation de sortie calculée selon les dispositions de la section 4.
³	La prestation de sortie est exigible lorsque l'assuré quitte l'institution de prévoyance. Elle est créditée à partir de ce moment des intérêts prévus à l'art. 15, al. 2, LPP.9
⁴	Si l'institution de prévoyance ne transfère pas la prestation échue dans les trente jours après avoir reçu toutes les informations nécessaires, elle est tenue de verser l'intérêt moratoire prévu à l'art. 26, al. 2, à partir de ce moment-là.10

SR 831.40 Loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP) LPP Art. 15 Avoir de vieillesse - 1 L'avoir de vieillesse comprend:
¹	L'avoir de vieillesse comprend:
^a	les bonifications de vieillesse, avec les intérêts, afférentes à la période durant laquelle l'assuré a appartenu à l'institution de prévoyance, cette période prenant toutefois fin à l'âge de référence;
^b	l'avoir de vieillesse versé par les institutions précédentes et porté au crédit de l'assuré, avec les intérêts;
^c	les remboursements de versements anticipés conformément à l'art. 30d, al. 6;
^d	les montants transférés et crédités dans le cadre d'un partage de la prévoyance professionnelle conformément à l'art. 22c, al. 2, LFLP44;
^e	les montants crédités dans le cadre d'un rachat au sens de l'art. 22d, al. 1, LFLP.
²	Le Conseil fédéral fixe le taux d'intérêt minimal. Pour ce faire, il tiendra compte de l'évolution du rendement des placements usuels du marché, en particulier des obligations de la Confédération ainsi que, en complément, des actions, des obligations et de l'immobilier46.
³	Le Conseil fédéral examine le taux d'intérêt minimal au moins tous les deux ans. À cet effet, il consulte la Commission fédérale de la prévoyance professionnelle et les partenaires sociaux.
⁴	Le Conseil fédéral règle la manière de déterminer la part de l'avoir de vieillesse par rapport à l'ensemble de l'avoir de prévoyance lorsque cette part ne peut plus être établie.47

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 15 Droits de l'assuré dans le système de la primauté des cotisations
¹	Dans les fonds d'épargne, les droits de l'assuré correspondent au montant de l'épargne; dans les institutions d'assurance gérées selon la primauté des cotisations, ils correspondent à la réserve mathématique.
²	Le montant de l'épargne est la somme, augmentée des intérêts, de toutes les cotisations de l'employeur et de l'assuré créditées en vue de l'octroi de prestations de vieillesse, ainsi que des autres versements.
³	La réserve mathématique est calculée selon les règles actuarielles reconnues pour la méthode de capitalisation d'après le principe de l'établissement du bilan en caisse fermée.
⁴	Les cotisations destinées à des mesures spéciales et à des mesures de solidarité doivent être prises en considération dans la mesure où elles ont accru le montant de l'épargne personnelle ou la réserve mathématique.

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 5 Paiement en espèces
¹	L'assuré peut exiger le paiement en espèces de la prestation de sortie:
^a	lorsqu'il quitte définitivement la Suisse; l'art. 25f est réservé;
^b	lorsqu'il s'établit à son compte et qu'il n'est plus soumis à la prévoyance professionnelle obligatoire;
^c	lorsque le montant de la prestation de sortie est inférieur au montant annuel des cotisations de l'assuré.
²	Si l'assuré est marié ou lié par un partenariat enregistré, le paiement en espèces ne peut intervenir qu'avec le consentement écrit de son conjoint ou de son partenaire.15
³	S'il n'est pas possible de recueillir ce consentement ou si le conjoint ou le partenaire enregistré le refuse sans motif légitime, l'assuré peut en appeler au tribunal civil.16

SR 831.40 Loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP) LPP Art. 53^d Procédure en cas de liquidation partielle ou totale - 1 Lors de la liquidation partielle ou totale de l'institution de prévoyance, le principe de l'égalité de traitement et les principes techniques reconnus doivent être respectés. Le Conseil fédéral définit les principes.
¹	Lors de la liquidation partielle ou totale de l'institution de prévoyance, le principe de l'égalité de traitement et les principes techniques reconnus doivent être respectés. Le Conseil fédéral définit les principes.
²	Les fonds libres doivent être calculés en fonction de la fortune, dont les éléments sont évalués sur la base des valeurs de revente.
³	Les institutions de prévoyance peuvent déduire proportionnellement les découverts techniques pour autant que cela ne réduise pas l'avoir de vieillesse (art. 15).204
⁴	L'organe paritaire désigné ou l'organe compétent fixe, dans le cadre des dispositions légales et du règlement:
^a	le moment exact de la liquidation;
^b	les fonds libres et la part à répartir lors de la liquidation;
^c	le montant du découvert et la répartition de celui-ci;
^d	le plan de répartition.
⁵	L'institution de prévoyance informe les assurés et les bénéficiaires de rentes sur la liquidation partielle ou totale de manière complète et en temps utile. Elle leur permet notamment de consulter le plan de répartition.
⁶	Les assurés et les bénéficiaires de rentes ont le droit de faire vérifier par l'autorité de surveillance compétente les conditions, la procédure et le plan de répartition et de leur demander de rendre une décision. Un recours contre la décision de l'autorité de surveillance n'a d'effet suspensif que si le président de la cour compétente du Tribunal administratif fédéral ou le juge instructeur le décide, d'office ou sur requête du recourant. En l'absence d'effet suspensif, la décision du Tribunal administratif fédéral n'a d'effet qu'à l'avantage ou au détriment du recourant.205

SR 220 Première partie: Dispositions générales Titre premier: De la formation des obligations Chapitre I: Des obligations résultant d'un contrat CO Art. 104 - 1 Le débiteur qui est en demeure pour le paiement d'une somme d'argent doit l'intérêt moratoire à 5 % l'an, même si un taux inférieur avait été fixé pour l'intérêt conventionnel.
¹	Le débiteur qui est en demeure pour le paiement d'une somme d'argent doit l'intérêt moratoire à 5 % l'an, même si un taux inférieur avait été fixé pour l'intérêt conventionnel.
²	Si le contrat stipule, directement ou sous la forme d'une provision de banque périodique, un intérêt supérieur à 5 %, cet intérêt plus élevé peut également être exigé du débiteur en demeure.
³	Entre commerçants, tant que l'escompte dans le lieu du paiement est d'un taux supérieur à 5 %, l'intérêt moratoire peut être calculé au taux de l'escompte.

SR 830.1 Loi fédérale du 6 octobre 2000 sur la partie générale du droit des assurances sociales (LPGA) LPGA Art. 26 Intérêts moratoires et intérêts rémunératoires - 1 Les créances de cotisations échues sont soumises à la perception d'intérêts moratoires et les créances échues en restitution de cotisations indûment versées sont soumises au versement d'intérêts rémunératoires. Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions pour les créances modestes ou échues depuis peu.
¹	Les créances de cotisations échues sont soumises à la perception d'intérêts moratoires et les créances échues en restitution de cotisations indûment versées sont soumises au versement d'intérêts rémunératoires. Le Conseil fédéral peut prévoir des exceptions pour les créances modestes ou échues depuis peu.
²	Des intérêts moratoires sont dus pour toute créance de prestations d'assurances sociales à l'échéance d'un délai de 24 mois à compter de la naissance du droit, mais au plus tôt douze mois à partir du moment où l'assuré fait valoir ce droit, pour autant qu'il se soit entièrement conformé à l'obligation de collaborer qui lui incombe.
³	Aucun intérêt moratoire n'est dû lorsque des assureurs étrangers sont à l'origine des retards.24
⁴	N'ont pas droit à des intérêts moratoires:
^a	la personne ayant droit aux prestations ou ses héritiers, lorsque les prestations sont versées rétroactivement à des tiers;
^b	les tiers qui ont consenti des avances ou provisoirement pris en charge des prestations au sens de l'art. 22, al. 2, et auxquels les prestations accordées rétroactivement ont été cédées;
^c	les autres assurances sociales qui ont provisoirement pris en charge des prestations au sens de l'art. 70.25

SR 220 Première partie: Dispositions générales Titre premier: De la formation des obligations Chapitre I: Des obligations résultant d'un contrat CO Art. 102 - 1 Le débiteur d'une obligation exigible est mis en demeure par l'interpellation du créancier.
¹	Le débiteur d'une obligation exigible est mis en demeure par l'interpellation du créancier.
²	Lorsque le jour de l'exécution a été déterminé d'un commun accord, ou fixé par l'une des parties en vertu d'un droit à elle réservé et au moyen d'un avertissement régulier, le débiteur est mis en demeure par la seule expiration de ce jour.

SR 831.441.1 Ordonnance du 18 avril 1984 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (OPP 2) OPP-2 Art. 12 Taux d'intérêt minimal - (art. 15, al. 2, LPP)
^a	pour la période jusqu'au 31 décembre 2002: d'au moins 4 %;
^b	pour la période à partir du 1er janvier 2003 jusqu'au 31 décembre 2003: d'au moins 3,25 %;
^c	pour la période à partir du 1er janvier 2004 jusqu'au 31 décembre 2004: d'au moins 2,25 %;
^d	pour la période à partir du 1er janvier 2005 jusqu'au 31 décembre 2007: d'au moins 2,5 %;
^e	pour la période à partir du 1er janvier 2008 jusqu'au 31 décembre 2008: d'au moins 2,75 %;
^f	pour la période à partir du 1er janvier 2009 jusqu'au 31 décembre 2011: d'au moins 2 %;
^g	pour la période à partir du 1er janvier 2012 jusqu'au 31 décembre 2013: d'au moins 1,5 %;
^h	pour la période à partir du 1er janvier 2014 jusqu'au 31 décembre 2015: d'au moins 1,75 %;
ⁱ	pour la période à partir du 1er janvier 2016 jusqu'au 31 décembre 2016: d'au moins 1,25 %;
^j	pour la période à partir du 1er janvier 2017 jusqu'au 31 décembre 2023: d'au moins 1 %;
^k	pour la période à partir du 1er janvier 2024: d'au moins 1,25 %.

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 24
¹	L'institution de prévoyance renseigne l'assuré chaque année sur la prestation de sortie réglementaire selon l'art. 2.66
²	L'institution de prévoyance doit renseigner l'assuré qui se marie ou qui conclut un partenariat enregistré sur sa prestation de libre passage à la date de la conclusion du mariage ou de l'enregistrement du partenariat.67 Elle est tenue de conserver cette donnée et de la transmettre à toute nouvelle institution de prévoyance ou à une éventuelle institution de libre passage en cas de sortie de l'assuré.68
³	En cas de divorce ou de dissolution judiciaire du partenariat enregistré, l'institution de prévoyance est tenue de renseigner, sur demande, l'assuré ou le juge sur:
^a	le montant des avoirs déterminants pour le calcul de la prestation de sortie à partager;
^b	la part de l'avoir de vieillesse au sens de l'art. 15 LPP69 par rapport à l'ensemble de l'avoir de prévoyance de l'assuré.70
⁴	Le Conseil fédéral règle les autres obligations d'informer.71

SR 831.42 Loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Loi sur le libre passage, LFLP) - Loi sur le libre passage LFLP Art. 19 Découvert technique
¹	En cas de libre passage, les institutions de prévoyance ne peuvent déduire le découvert technique de la prestation de sortie.
²	Le découvert technique peut être déduit de la prestation de sortie en cas de liquidation partielle ou totale. S'agissant des institutions de prévoyance de corporations de droit public en capitalisation partielle, il ne peut être déduit que dans la mesure où un taux de couverture initial au sens de l'art. 72a, al. 1, let. b, LPP39 n'est plus atteint.40

SR 172.021 Loi fédérale du 20 décembre 1968 sur la procédure administrative (PA) PA Art. 62
¹	L'autorité de recours peut modifier la décision attaquée à l'avantage d'une partie.
²	Elle peut modifier au détriment d'une partie la décision attaquée, lorsque celle-ci viole le droit fédéral ou repose sur une constatation inexacte ou incomplète des faits: pour inopportunité, la décision attaquée ne peut être modifiée au détriment d'une partie, sauf si la modification profite à la partie adverse.
³	Si l'autorité de recours envisage de modifier, au détriment d'une partie, la décision attaquée, elle l'informe de son intention et lui donne l'occasion de s'exprimer.
⁴	Les motifs invoqués à l'appui du recours ne lient en aucun cas l'autorité de recours.

SR 831.40 Loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LPP) LPP Art. 66 Répartition des cotisations - 1 L'institution de prévoyance fixe dans ses dispositions réglementaires le montant des cotisations de l'employeur et de celles des salariés. La somme des cotisations (contribution) de l'employeur doit être au moins égale à la somme des cotisations de tous les salariés. La contribution de l'employeur ne peut être fixée plus haut qu'avec son assentiment.
¹	L'institution de prévoyance fixe dans ses dispositions réglementaires le montant des cotisations de l'employeur et de celles des salariés. La somme des cotisations (contribution) de l'employeur doit être au moins égale à la somme des cotisations de tous les salariés. La contribution de l'employeur ne peut être fixée plus haut qu'avec son assentiment.
²	L'employeur est débiteur de la totalité des cotisations envers l'institution de prévoyance. Celle-ci peut majorer d'un intérêt moratoire les cotisations payées tardivement.
³	L'employeur déduit du salaire les cotisations que les dispositions réglementaires mettent à la charge du salarié.
⁴	Il transfère à l'institution de prévoyance sa contribution ainsi que les c1otisations des salariés au plus tard à la fin du premier mois suivant l'année civile ou l'année d'assurance pour laquelle les cotisations sont dues.287

SR 173.110 Loi du 17 juin 2005 sur le Tribunal fédéral (LTF) - Organisation judiciaire LTF Art. 68 Dépens - 1 Le Tribunal fédéral décide, dans son arrêt, si et dans quelle mesure les frais de la partie qui obtient gain de cause sont supportés par celle qui succombe.
¹	Le Tribunal fédéral décide, dans son arrêt, si et dans quelle mesure les frais de la partie qui obtient gain de cause sont supportés par celle qui succombe.
²	En règle générale, la partie qui succombe est tenue de rembourser à la partie qui a obtenu gain de cause, selon le tarif du Tribunal fédéral, tous les frais nécessaires causés par le litige.
³	En règle générale, aucuns dépens ne sont alloués à la Confédération, aux cantons, aux communes ou aux organisations chargées de tâches de droit public lorsqu'ils obtiennent gain de cause dans l'exercice de leurs attributions officielles.
⁴	L'art. 66, al. 3 et 5, est applicable par analogie.
⁵	Le Tribunal fédéral confirme, annule ou modifie, selon le sort de la cause, la décision de l'autorité précédente sur les dépens. Il peut fixer lui-même les dépens d'après le tarif fédéral ou cantonal applicable ou laisser à l'autorité précédente le soin de les fixer.