Tribunale federale delle assicurazioni
Tribunal federal d'assicuranzas
Sozialversicherungsabteilung
des Bundesgerichts
Prozess
{T 7}
H 146/05
H 154/05
Urteil vom 5. Januar 2006
III. Kammer
Besetzung
Präsident Ferrari, Bundesrichter Lustenberger und Seiler; Gerichtsschreiber Nussbaumer
Parteien
H 146/05
M.________, Beschwerdeführer, vertreten durch P.________,
gegen
Ausgleichskasse des Kantons Bern, Abteilung
Beiträge und Zulagen, Chutzenstrasse 10, 3007 Bern, Beschwerdegegnerin,
und
H 154/05
P.________, Beschwerdeführer,
gegen
Ausgleichskasse des Kantons Bern, Abteilung
Beiträge und Zulagen, Chutzenstrasse 10, 3007 Bern, Beschwerdegegnerin
Vorinstanz
Verwaltungsgericht des Kantons Bern, Bern
(Entscheide vom 12. Juli 2005)
Sachverhalt:
A.
M.________ war Verwaltungsrat mit Kollektivunterschrift zu zweien und P.________ bis am 5. Juli 2001 Verwaltungsratspräsident mit Kollektivunterschrift zu zweien und danach Mitglied des Verwaltungsrates mit Einzelunterschrift der aus der E.________ AG hervorgegangenen L.________ AG mit Sitz in X.________. Am 10. Oktober 2001 wurde über die Gesellschaft der Konkurs eröffnet. Die in diesem Zeitpunkt nicht bezahlten Beitragsschulden für die Jahre ab Mai 1995 bis Ende 2000 beliefen sich gemäss rechtskräftigem Kollokationsplan auf Fr. 194'145.55. Mit Verfügungen vom 8. August 2003 verpflichtete die Ausgleichskasse des Kantons Bern die beiden Verwaltungsräte zur Bezahlung von Schadenersatz im Umfang der kollozierten Beitragsschulden. Daran hielt sie mit Einspracheentscheiden vom 28. Januar 2004 fest.
B.
Die hiegegen von M.________ und P.________ erhobenen Beschwerden wies das Verwaltungsgericht des Kantons Bern mit Entscheiden vom 12. Juli 2005 ab.
C.
P.________ führt im eigenen Namen und als Vertreter für M.________ Verwaltungsgerichtsbeschwerde mit den Anträgen auf Aufhebung der beiden vorinstanzlichen Entscheide.
Ausgleichskasse des Kantons Bern und Bundesamt für Sozialversicherung verzichten jeweils auf eine Vernehmlassung.
Das Eidg. Versicherungsgericht zieht in Erwägung:
1.
Da den beiden Verwaltungsgerichtsbeschwerden derselbe Sachverhalt zu Grunde liegt und sich die gleichen Rechtsfragen stellen, rechtfertigt es sich, die beiden Verfahren zu vereinigen und in einem einzigen Urteil zu erledigen (BGE 128 V 126 Erw. 1 mit Hinweisen; vgl. auch BGE 128 V 194 Erw. 1).
2.
Auf die Verwaltungsgerichtsbeschwerden kann nur so weit eingetreten werden, als die Schadenersatzforderung kraft Bundesrechts streitig ist. Im vorliegenden Verfahren ist deshalb auf die Verwaltungsgerichtsbeschwerden in dem Umfang nicht einzutreten, als sie sich gegen die Schadenersatzforderung für entgangene Beiträge an die kantonale Familienausgleichskasse richten (vgl. BGE 124 V 146 Erw. 1 mit Hinweis).
3.
Die strittigen Verfügungen haben nicht die Bewilligung oder Verweigerung von Versicherungsleistungen zum Gegenstand. Das Eidgenössische Versicherungsgericht prüft daher nur, ob das vorinstanzliche Gericht Bundesrecht verletzte, einschliesslich Überschreitung oder Missbrauch des Ermessens, oder ob der rechtserhebliche Sachverhalt offensichtlich unrichtig, unvollständig oder unter Verletzung wesentlicher Verfahrensbestimmungen festgestellt wurde (Art. 132 in Verbindung mit Art. 104 lit. a und b sowie Art. 105 Abs. 2 OG).
4.
4.1 Am 1. Januar 2003 ist das Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) vom 6. Oktober 2000 in Kraft getreten. Mit ihm sind zahlreiche Bestimmungen im AHV-Recht, insbesondere auch hinsichtlich der Arbeitgeberhaftung nach Art. 52
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
|
1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
Sachen R., H 53/05).
4.2 Die rechtlichen Grundlagen (Art. 52
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 14 Délais de perception et procédure - 1 Les cotisations perçues sur le revenu provenant de l'exercice d'une activité dépendante sont retenues lors de chaque paie. Elles doivent être versées périodiquement par l'employeur en même temps que la cotisation d'employeur. |
|
1 | Les cotisations perçues sur le revenu provenant de l'exercice d'une activité dépendante sont retenues lors de chaque paie. Elles doivent être versées périodiquement par l'employeur en même temps que la cotisation d'employeur. |
2 | Les cotisations perçues sur le revenu provenant de l'exercice d'une activité indépendante, les cotisations des assurés n'exerçant aucune activité lucrative et celles des assurés dont l'employeur n'est pas tenu de payer des cotisations sont déterminées et versées périodiquement. Le Conseil fédéral fixera les périodes de calcul et de cotisations.67 |
2bis | Les cotisations des requérants d'asile, des personnes admises à titre provisoire et des personnes à protéger qui ne sont pas titulaires d'une autorisation de séjour n'exerçant pas d'activité lucrative ne peuvent être fixées et, sous réserve de l'art. 16, al. 1, versées que: |
a | lorsqu'ils ont obtenu le statut de réfugié; |
b | lorsqu'ils ont obtenu une autorisation de séjour, ou |
c | lorsque, en raison de leur âge, de leur invalidité ou de leur décès, il naît un droit aux prestations prévues par la présente loi ou par la LAI68.69 |
3 | Les cotisations dues par les employeurs sont en général encaissées selon la procédure simplifiée prévue à l'art. 51 LPGA70. En dérogation à l'art. 49, al. 1, LPGA, il en va de même si les cotisations sont importantes.71 |
4 | Le Conseil fédéral édicte des dispositions sur:72 |
a | les délais de paiement des cotisations; |
b | la procédure de sommation et de taxation d'office; |
c | le paiement a posteriori de cotisations non versées; |
d | la remise du paiement de cotisations arriérées, même en dérogation à l'art. 24 LPGA; |
e | ...76 |
5 | Le Conseil fédéral peut prévoir qu'aucune cotisation n'est versée si le salaire annuel déterminant ne dépasse pas la rente de vieillesse mensuelle maximale; il peut exclure cette possibilité pour des activités déterminées. Le salarié peut toutefois demander que les cotisations soient dans tous les cas payées par l'employeur.77 |
6 | Le Conseil fédéral peut en outre prévoir que les cotisations dues sur un revenu annuel provenant d'une activité indépendante exercée à titre accessoire et ne dépassant pas le montant de la rente de vieillesse mensuelle maximale ne sont perçues que si l'assuré en fait la demande.78 |
SR 831.101 Règlement du 31 octobre 1947 sur l'assurance-vieillesse et survivants (RAVS) RAVS Art. 34 Périodes de paiement - 1 Les cotisations seront payées à la caisse: |
|
1 | Les cotisations seront payées à la caisse: |
a | par les employeurs, chaque mois; elles le seront par trimestre lorsque la masse salariale n'excède pas 200 000 francs par an; |
b | par les personnes exerçant une activité lucrative indépendante, par les personnes sans activité lucrative et par les salariés dont l'employeur n'est pas tenu de payer des cotisations, chaque trimestre; |
c | par les employeurs appliquant la procédure simplifiée prévue aux art. 2 et 3 de la loi du 17 juin 2005 sur le travail au noir (LTN)150, chaque année. |
2 | Dans des cas motivés, la caisse de compensation peut, pour les personnes visées à l'al. 1, let. a et b, qui sont tenues de verser une cotisation annuelle à l'assurance-vieillesse et survivants et à l'assurance-invalidité ainsi qu'au régime des allocations pour perte de gain de 3000 francs au plus, fixer des périodes de paiement plus longues mais qui ne dépassent pas une année.151 |
3 | Les cotisations doivent être payées dans les dix jours qui suivent le terme de la période de paiement. Dans la procédure simplifiée prévue aux art. 2 et 3 LTN, les employeurs doivent payer les cotisations dans les 30 jours qui suivent la facturation.152 |
5.
5.1 Wie das kantonale Gericht verbindlich festgestellt hat (vgl. Erw. 3 hievor), ist die konkursite Gesellschaft den ihr als Arbeitgeberin obliegenden Zahlungsverpflichtungen nicht oder nur unvollständig nachgekommen. Ungedeckt blieben Sozialversicherungsbeiträge in der Höhe von Fr. 194'145.55 (inkl. Nebenkosten). Die Beitragsausstände betreffen den Zeitraum von Mai 1995 bis Ende Dezember 2000. Die Ausgleichskasse musste dabei die konkursite Firma wiederholt mahnen und bereits Anfang 1996 betreiben. Damit verstiess die Arbeitgeberin gegen die Beitragszahlungs- und Abrechnungspflicht und missachtete dadurch Vorschriften im Sinne von Art. 52
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
5.2 An diesem Ergebnis ändern die Einwendungen in den beiden Verwaltungsgerichtsbeschwerden nichts. Entgegen der Auffassung der Beschwerdeführer sind die Schadenersatzforderungen nicht verwirkt. Der Kollokationsplan lag vom 21. Januar bis 10. Februar 2002 auf, sodass von diesem Zeitpunkt an die unter der Herrschaft des bis Ende Dezember 2002 anwendbaren Art. 81 Abs. 2
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
entschieden hat. In materieller Hinsicht sind die Einwendungen in den beiden Verwaltungsgerichtsbeschwerden ebenfalls unbegründet. Was die Höhe des Schadens betrifft, hat das kantonale Gericht zu Recht auf den rechtskräftigen Kollokationsplan abgestellt. Die Einwendungen gegen die damals von der Ausgleichskasse im Konkurs eingegebenen Beitragsforderungen sind zu wenig substanziiert, um die Feststellungen des kantonalen Gerichts als offensichtlich unrichtig oder als unvollständig (vgl. Erw. 3 hievor) erscheinen zu lassen. Der Umstand, dass die beiden Beschwerdeführer durch verschiedene Massnahmen (Kurzarbeit, finanzieller Einsatz, Verzicht auf Bezüge, Übernahme von privaten Bürgschaften, teilweise Bezahlung der Löhne und von Materiallieferungen aus privaten Mitteln) die konkursite Gesellschaft nachhaltig sanieren wollten, ändert angesichts des langjährigen Verstosses gegen die AHV-Vorschriften nichts an der Grobfahrlässigkeit des Verhaltens. Die beiden Beschwerdeführer haben trotz Kenntnis der schwierigen finanziellen Lage nicht dafür gesorgt, dass wenigstens bei den fortgesetzten Lohnzahlungen die darauf ex lege geschuldeten paritätischen Beiträge bezahlt oder sichergestellt wurden. Damit haben sie gegen den Grundsatz verstossen,
dass in finanziell angespannten Zeiten nur so viel Lohn ausbezahlt werden darf, als die darauf unmittelbar ex lege entstandenen Beitragsforderungen gedeckt sind (SVR 1995 AHV Nr. 70 S. 214 Erw. 5). Auch sonst sind keine namhaften und im vorliegenden Zusammenhang relevanten Anstrengungen zur Bezahlung der laufenden und zur Abtragung der rückständigen Beitragsschulden ersichtlich.
6.
Da es nicht um die Bewilligung oder Verweigerung von Versicherungsleistungen geht, ist das Verfahren kostenpflichtig (Art. 134
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
SR 831.10 Loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS) LAVS Art. 52 Responsabilité - 1 L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
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1 | L'employeur qui, intentionnellement ou par négligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage à l'assurance, est tenu à réparation. |
2 | Si l'employeur est une personne morale, les membres de l'administration et toutes les personnes qui s'occupent de la gestion ou de la liquidation répondent à titre subsidiaire du dommage. Lorsque plusieurs personnes sont responsables d'un même dommage, elles répondent solidairement de la totalité du dommage.281 |
3 | L'action en réparation du dommage se prescrit conformément aux dispositions du code des obligations282 sur les actes illicites.283 |
4 | La caisse de compensation fait valoir sa créance en réparation du dommage par voie de décision.284 |
5 | En dérogation à l'art. 58, al. 1, LPGA285, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicilié est compétent pour traiter le recours. |
6 | La responsabilité au sens de l'art. 78 LPGA est exclue. |
Demnach erkennt das Eidg. Versicherungsgericht:
1.
Die Verwaltungsgerichtsbeschwerden werden abgewiesen, soweit darauf einzutreten ist.
2.
Die Gerichtskosten von total Fr. 6000.- werden den beiden Beschwerdeführern zu gleichen Teilen auferlegt. Sie sind durch die geleisteten Kostenvorschüsse von je Fr. 6000.- gedeckt; der Differenzbetrag von je Fr. 3000.- wird ihnen zurückerstattet.
3.
Dieses Urteil wird den Parteien, dem Verwaltungsgericht des Kantons Bern, Sozialversicherungsrechtliche Abteilung, und dem Bundesamt für Sozialversicherung zugestellt.
Luzern, 5. Januar 2006
Im Namen des Eidgenössischen Versicherungsgerichts
Der Präsident der III. Kammer: Der Gerichtsschreiber: