Eidgenössisches Versicherungsgericht
Tribunale federale delle assicurazioni
Tribunal federal d'assicuranzas

Sozialversicherungsabteilung
des Bundesgerichts

Prozess
{T 7}
H 146/05
H 154/05

Urteil vom 5. Januar 2006
III. Kammer

Besetzung
Präsident Ferrari, Bundesrichter Lustenberger und Seiler; Gerichtsschreiber Nussbaumer

Parteien
H 146/05
M.________, Beschwerdeführer, vertreten durch P.________,

gegen

Ausgleichskasse des Kantons Bern, Abteilung
Beiträge und Zulagen, Chutzenstrasse 10, 3007 Bern, Beschwerdegegnerin,

und

H 154/05
P.________, Beschwerdeführer,

gegen

Ausgleichskasse des Kantons Bern, Abteilung
Beiträge und Zulagen, Chutzenstrasse 10, 3007 Bern, Beschwerdegegnerin

Vorinstanz
Verwaltungsgericht des Kantons Bern, Bern

(Entscheide vom 12. Juli 2005)

Sachverhalt:
A.
M.________ war Verwaltungsrat mit Kollektivunterschrift zu zweien und P.________ bis am 5. Juli 2001 Verwaltungsratspräsident mit Kollektivunterschrift zu zweien und danach Mitglied des Verwaltungsrates mit Einzelunterschrift der aus der E.________ AG hervorgegangenen L.________ AG mit Sitz in X.________. Am 10. Oktober 2001 wurde über die Gesellschaft der Konkurs eröffnet. Die in diesem Zeitpunkt nicht bezahlten Beitragsschulden für die Jahre ab Mai 1995 bis Ende 2000 beliefen sich gemäss rechtskräftigem Kollokationsplan auf Fr. 194'145.55. Mit Verfügungen vom 8. August 2003 verpflichtete die Ausgleichskasse des Kantons Bern die beiden Verwaltungsräte zur Bezahlung von Schadenersatz im Umfang der kollozierten Beitragsschulden. Daran hielt sie mit Einspracheentscheiden vom 28. Januar 2004 fest.
B.
Die hiegegen von M.________ und P.________ erhobenen Beschwerden wies das Verwaltungsgericht des Kantons Bern mit Entscheiden vom 12. Juli 2005 ab.
C.
P.________ führt im eigenen Namen und als Vertreter für M.________ Verwaltungsgerichtsbeschwerde mit den Anträgen auf Aufhebung der beiden vorinstanzlichen Entscheide.
Ausgleichskasse des Kantons Bern und Bundesamt für Sozialversicherung verzichten jeweils auf eine Vernehmlassung.

Das Eidg. Versicherungsgericht zieht in Erwägung:

1.
Da den beiden Verwaltungsgerichtsbeschwerden derselbe Sachverhalt zu Grunde liegt und sich die gleichen Rechtsfragen stellen, rechtfertigt es sich, die beiden Verfahren zu vereinigen und in einem einzigen Urteil zu erledigen (BGE 128 V 126 Erw. 1 mit Hinweisen; vgl. auch BGE 128 V 194 Erw. 1).
2.
Auf die Verwaltungsgerichtsbeschwerden kann nur so weit eingetreten werden, als die Schadenersatzforderung kraft Bundesrechts streitig ist. Im vorliegenden Verfahren ist deshalb auf die Verwaltungsgerichtsbeschwerden in dem Umfang nicht einzutreten, als sie sich gegen die Schadenersatzforderung für entgangene Beiträge an die kantonale Familienausgleichskasse richten (vgl. BGE 124 V 146 Erw. 1 mit Hinweis).
3.
Die strittigen Verfügungen haben nicht die Bewilligung oder Verweigerung von Versicherungsleistungen zum Gegenstand. Das Eidgenössische Versicherungsgericht prüft daher nur, ob das vorinstanzliche Gericht Bundesrecht verletzte, einschliesslich Überschreitung oder Missbrauch des Ermessens, oder ob der rechtserhebliche Sachverhalt offensichtlich unrichtig, unvollständig oder unter Verletzung wesentlicher Verfahrensbestimmungen festgestellt wurde (Art. 132 in Verbindung mit Art. 104 lit. a und b sowie Art. 105 Abs. 2 OG).
4.
4.1 Am 1. Januar 2003 ist das Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) vom 6. Oktober 2000 in Kraft getreten. Mit ihm sind zahlreiche Bestimmungen im AHV-Recht, insbesondere auch hinsichtlich der Arbeitgeberhaftung nach Art. 52
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVG, geändert sowie Art. 81
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
und 82
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVV aufgehoben worden. Weil in zeitlicher Hinsicht grundsätzlich diejenigen Rechtssätze massgebend sind, die bei der Erfüllung des zu Rechtsfolgen führenden Tatbestandes Geltung haben (BGE 130 V 4 Erw. 3.2, 93 Erw. 3.2, 220 Erw. 3.2,129 V 4 Erw. 1.2, 169 Erw. 1, 356 Erw. 1), kommen angesichts der am 10. Oktober 2001 erfolgten Konkurseröffnung (vgl. auch BGE 119 V 401 und 123 V 12) in materieller Hinsicht die bis zum 31. Dezember 2002 geltenden Bestimmungen zur Anwendung. In verfahrensrechtlicher Hinsicht sind angesichts des Zeitpunkts der Verfügungen (8. August 2003) die ab 1. Januar 2003 gültigen Vorschriften anwendbar (BGE 130 V 1). Die rechtzeitige Geltendmachung von Schadenersatzansprüchen, die am 1. Januar 2003 noch nicht verwirkt waren, richtet sich schliesslich nach den auf diesen Zeitpunkt in Kraft getretenen Verjährungsregeln des Art. 52 Abs. 3
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVG (zur Publikation in BGE 131 V vorgesehenes Urteil vom 27. September 2005 in
Sachen R., H 53/05).
4.2 Die rechtlichen Grundlagen (Art. 52
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVG, Art. 14 Abs. 1
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 14 Termini e procedura di riscossione - 1 I contributi del reddito proveniente da un'attività lucrativa dipendente sono dedotti da ogni paga, e devono essere versati periodicamente dal datore di lavoro insieme al suo contributo.
1    I contributi del reddito proveniente da un'attività lucrativa dipendente sono dedotti da ogni paga, e devono essere versati periodicamente dal datore di lavoro insieme al suo contributo.
2    I contributi del reddito proveniente da un'attività lucrativa indipendente, i contributi degli assicurati che non esercitano un'attività lucrativa e quelli degli assicurati i cui datori di lavoro non sono soggetti all'obbligo di pagare i contributi devono essere stabiliti e versati periodicamente. Il Consiglio federale fissa i periodi di calcolo e di contribuzione.69
2bis    I contributi dei richiedenti l'asilo, delle persone ammesse provvisoriamente e di quelle bisognose di protezione non titolari di un permesso di dimora che non esercitano un'attività lucrativa sono fissati e versati, fatto salvo l'articolo 16 capoverso 1, soltanto nel momento in cui:
a  tali persone sono riconosciute come rifugiati;
b  a tali persone è rilasciato un permesso di dimora; o
c  in virtù dell'età, della morte o dell'invalidità di tali persone, insorge un diritto a prestazioni ai sensi della presente legge o della LAI70.71
3    Di regola i contributi che devono essere versati dai datori di lavoro sono richiesti con procedura semplificata secondo l'articolo 51 LPGA72. Questo vale anche per contributi di notevole entità, in deroga all'articolo 49 capoverso 1 LPGA.73
4    Il Consiglio federale emana prescrizioni su:
a  i termini di pagamento dei contributi;
b  la procedura di diffida e di tassazione d'ufficio;
c  il pagamento di contributi arretrati;
d  il condono del pagamento di contributi arretrati, anche in deroga all'articolo 24 LPGA;
e  ... . 77
5    Il Consiglio federale può stabilire che non si debbano versare contributi su un salario determinante annuo che non superi l'importo della rendita mensile massima di vecchiaia; può escludere questa possibilità per determinate attività. Il lavoratore può tuttavia chiedere in ogni caso che il datore di lavoro versi i contributi.78
6    Il Consiglio federale può inoltre stabilire che sul reddito annuo di un'attività lucrativa indipendente esercitata a titolo accessorio, che non superi l'importo della rendita mensile massima di vecchiaia, i contributi siano prelevati soltanto a richiesta dell'assicurato.79
AHVG in Verbindung mit Art. 34 ff
SR 831.101 Ordinanza del 31 ottobre 1947 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (OAVS)
OAVS Art. 34 Periodi di pagamento - 1 Devono pagare i contributi alla cassa di compensazione:
1    Devono pagare i contributi alla cassa di compensazione:
a  i datori di lavoro, ogni mese o, se la somma dei salari non supera i 200 000 franchi, ogni trimestre;
b  le persone esercitanti un'attività lucrativa indipendente, le persone che non esercitano un'attività lucrativa e i salariati il cui datore di lavoro non è tenuto a pagare i contributi, di regola ogni trimestre;
c  i datori di lavoro che applicano la procedura semplificata secondo gli articoli 2 e 3 della legge del 17 giugno 2005149 contro il lavoro nero (LLN), una volta all'anno.
2    In casi motivati, per le persone tenute a pagare contributi secondo il capoverso 1 lettere a e b il cui contributo annuo versato all'assicurazione per la vecchiaia, i superstiti e l'invalidità e all'indennità per perdita di guadagno non supera i 3000 franchi, la cassa di compensazione può stabilire periodi di pagamento più lunghi ma non superiori a un anno.150
3    I contributi devono essere pagati entro dieci giorni dalla scadenza del periodo di pagamento. In caso di procedura semplificata secondo gli articoli 2 e 3 LLN, i contributi vanno pagati entro 30 giorni a contare dalla fatturazione.151
. AHVV) und die zur subsidiären Haftbarkeit der Organe (vgl. statt vieler BGE 123 V 15 Erw. 5b und 129 V 11), zur Haftungsvoraussetzung des zumindest grobfahrlässigen Verschuldens (BGE 108 V 186 Erw. 1b, 193 Erw. 2b; ZAK 1985 S. 576 Erw. 2, 619 Erw. 3a und b) sowie zur rechtzeitigen Geltendmachung des Schadenersatzes (vgl. BGE 129 V 193, 128 V 10) ergangene Rechtsprechung finden sich in den angefochtenen Entscheiden des kantonalen Gerichts zutreffend wiedergegeben. Darauf wird verwiesen.
5.
5.1 Wie das kantonale Gericht verbindlich festgestellt hat (vgl. Erw. 3 hievor), ist die konkursite Gesellschaft den ihr als Arbeitgeberin obliegenden Zahlungsverpflichtungen nicht oder nur unvollständig nachgekommen. Ungedeckt blieben Sozialversicherungsbeiträge in der Höhe von Fr. 194'145.55 (inkl. Nebenkosten). Die Beitragsausstände betreffen den Zeitraum von Mai 1995 bis Ende Dezember 2000. Die Ausgleichskasse musste dabei die konkursite Firma wiederholt mahnen und bereits Anfang 1996 betreiben. Damit verstiess die Arbeitgeberin gegen die Beitragszahlungs- und Abrechnungspflicht und missachtete dadurch Vorschriften im Sinne von Art. 52
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVG. Dieses Verschulden der Arbeitgeberin hat das kantonale Gericht angesichts des langjährigen Verstosses gegen die AHV-Vorschriften grundsätzlich zu Recht den beiden Beschwerdeführern, welche während praktisch der gesamten Zeit des Beitragsausstandes als Verwaltungsräte geamtet hatten, als grobfahrlässiges Verhalten angerechnet. Es kann auf die zutreffenden Ausführungen des kantonalen Gerichts verwiesen werden.
5.2 An diesem Ergebnis ändern die Einwendungen in den beiden Verwaltungsgerichtsbeschwerden nichts. Entgegen der Auffassung der Beschwerdeführer sind die Schadenersatzforderungen nicht verwirkt. Der Kollokationsplan lag vom 21. Januar bis 10. Februar 2002 auf, sodass von diesem Zeitpunkt an die unter der Herrschaft des bis Ende Dezember 2002 anwendbaren Art. 81 Abs. 2
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVV massgebende einjährige Verwirkungsfrist zu laufen begonnen hat (BGE 126 V 443, 121 V 234). Noch vor Ablauf der einjährigen Frist ist am 1. Januar 2003 Art. 52 Abs. 3
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVG in Kraft getreten, welcher nunmehr eine zweijährige Verjährungsfrist vorsieht. Wie das Eidgenössische Versicherungsgericht im bereits erwähnten (Erw. 4.1 hievor), zur Publikation in BGE 131 V vorgesehenen Urteil vom 27. September 2005 in Sachen R. (H 53/05) entschieden hat, gelangen auf Schadenersatzansprüche, die am 1. Januar 2003 noch nicht verwirkt waren, die auf diesen Zeitpunkt in Kraft getretenen Verjährungsregeln des Art. 52 Abs. 3
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
AHVG zur Anwendung. Mit dem Erlass der beiden Verfügungen am 8. August 2003 und damit innerhalb der nunmehr anwendbaren zweijährigen Frist hat die Ausgleichskasse die Schadenersatzforderungen rechtzeitig geltend gemacht, wie das kantonale Gericht zu Recht
entschieden hat. In materieller Hinsicht sind die Einwendungen in den beiden Verwaltungsgerichtsbeschwerden ebenfalls unbegründet. Was die Höhe des Schadens betrifft, hat das kantonale Gericht zu Recht auf den rechtskräftigen Kollokationsplan abgestellt. Die Einwendungen gegen die damals von der Ausgleichskasse im Konkurs eingegebenen Beitragsforderungen sind zu wenig substanziiert, um die Feststellungen des kantonalen Gerichts als offensichtlich unrichtig oder als unvollständig (vgl. Erw. 3 hievor) erscheinen zu lassen. Der Umstand, dass die beiden Beschwerdeführer durch verschiedene Massnahmen (Kurzarbeit, finanzieller Einsatz, Verzicht auf Bezüge, Übernahme von privaten Bürgschaften, teilweise Bezahlung der Löhne und von Materiallieferungen aus privaten Mitteln) die konkursite Gesellschaft nachhaltig sanieren wollten, ändert angesichts des langjährigen Verstosses gegen die AHV-Vorschriften nichts an der Grobfahrlässigkeit des Verhaltens. Die beiden Beschwerdeführer haben trotz Kenntnis der schwierigen finanziellen Lage nicht dafür gesorgt, dass wenigstens bei den fortgesetzten Lohnzahlungen die darauf ex lege geschuldeten paritätischen Beiträge bezahlt oder sichergestellt wurden. Damit haben sie gegen den Grundsatz verstossen,
dass in finanziell angespannten Zeiten nur so viel Lohn ausbezahlt werden darf, als die darauf unmittelbar ex lege entstandenen Beitragsforderungen gedeckt sind (SVR 1995 AHV Nr. 70 S. 214 Erw. 5). Auch sonst sind keine namhaften und im vorliegenden Zusammenhang relevanten Anstrengungen zur Bezahlung der laufenden und zur Abtragung der rückständigen Beitragsschulden ersichtlich.
6.
Da es nicht um die Bewilligung oder Verweigerung von Versicherungsleistungen geht, ist das Verfahren kostenpflichtig (Art. 134
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
OG e contrario). Entsprechend dem Ausgang des Verfahrens haben die beiden Beschwerdeführer die Gerichtskosten zu tragen (Art. 156
SR 831.10 Legge federale del 20 dicembre 1946 sull'assicurazione per la vecchiaia e per i superstiti (LAVS)
LAVS Art. 52 Responsabilità - 1 Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
1    Il datore di lavoro deve risarcire il danno che egli ha provocato violando, intenzionalmente o per negligenza grave, le prescrizioni dell'assicurazione.
2    Se il datore di lavoro è una persona giuridica, rispondono sussidiariamente i membri dell'amministrazione e tutte le persone che si occupano della gestione o della liquidazione. Se più persone sono responsabili dello stesso danno, esse rispondono solidalmente per l'intero danno.293
3    Il diritto al risarcimento del danno si prescrive secondo le disposizioni del Codice delle obbligazioni294 sugli atti illeciti.295
4    La cassa di compensazione competente fa valere il diritto al risarcimento del danno mediante decisione formale.296
5    In deroga all'articolo 58 capoverso 1 LPGA297, in caso di ricorso è competente il tribunale delle assicurazioni del Cantone in cui il datore di lavoro è domiciliato.
6    La responsabilità di cui all'articolo 78 LPGA è esclusa.
OG).

Demnach erkennt das Eidg. Versicherungsgericht:

1.
Die Verwaltungsgerichtsbeschwerden werden abgewiesen, soweit darauf einzutreten ist.
2.
Die Gerichtskosten von total Fr. 6000.- werden den beiden Beschwerdeführern zu gleichen Teilen auferlegt. Sie sind durch die geleisteten Kostenvorschüsse von je Fr. 6000.- gedeckt; der Differenzbetrag von je Fr. 3000.- wird ihnen zurückerstattet.
3.
Dieses Urteil wird den Parteien, dem Verwaltungsgericht des Kantons Bern, Sozialversicherungsrechtliche Abteilung, und dem Bundesamt für Sozialversicherung zugestellt.
Luzern, 5. Januar 2006

Im Namen des Eidgenössischen Versicherungsgerichts

Der Präsident der III. Kammer: Der Gerichtsschreiber: